?

Log in

Previous Entry | Next Entry

ogreshinwrote http://ogreshin.livejournal.com/605050.html : "По сети гуляет пятнадцать идиотских вопросов атеисту от некого Панюшкина. Я хоть и не атеист, но тоже поиграю".
Я тоже не атеист. Но умный атеизм мне ближе, чем фундаменталистское православие Панюшкина. Я без труда могу поставить себя на место атеиста и понять логику если не любого атеиста, то по крайней мере многих из них. Поэтому вслед за Сергеем Огрешиным и я поиграю за команду атеистов. Собственно, так бы я и ответил Панюшкину, если б сам был атеистом.

1. Что вы делаете, когда вам страшно. Ну, самолет падает в воздушную яму, артиллерийский обстрел начинается, эпидемия холеры… Я в таких случаях принимаю разумные, но совершенно недостаточные меры (пристегнуть ремень, спрятаться в окоп, мыть руки), а потом молюсь. А вы что делаете?

Как и Вы, принимаю сначала первоочередные меры защиты. Но затем не молюсь, а обдумываю, какие меры еще можно принять. Если же считаю опасность близкой к смертельной, то говорю себе: "Ну, значит, и всё, как написано в одной книге, "из праха ты взят, ибо прах ты, и в прах возвратишься". А всё-таки я прожил классную жизнь, и не скурвился".

2. Вы не хотите бессмертия? Или хотите, но надеетесь достичь...

Бессмысленный вопрос. Как можно хотеть того, чего нет и быть не может? Вот Вы хотите стать ласточкой или золотой рыбкой?

3. Вы хотите уверовать и не можете?
Или можете, но не хотите? Или не
можете и не хотите?

Еще один бессмысленный вопрос. Я не "не верю", я знаю. Я знаю, что черти, боги, апокалипсисы - исторически обусловленный плод человеческой фантазии, к объективной действительности отношения не имеющий. Вот Вы хотите уверовать, что крокодилы летают, но не можете? Или можете, но не хотите? Или и не хотите, и не можете? Или же просто знаете, что крокодилы не летают?

4. Есть ли какая-нибудь книга, с которой вы сверяете свои реакции и поступки. Ну, у меня Евангелие. А у вас что? «Властелин колец», «Крошка Доррит», «Война и мир»? «Капитал»?

Я критически отношусь к любой книге, стараюсь в каждой книге найти разумные вещи (и в Библии, между прочим, тоже, см. ответ №1), но при этом выявлять и то, что может быть опровергнуто.

5.Существуют ли священники, которых вы считаете достойнейшими людьми? Патриарх Тихон? Митрополит Антоний Сурожский? Валентин Феликсович Войно- Ясенецкий (архиепископ Лука)? Отец Александр Мень? Или никого?

Дайте определение "достойнейшего человека". Я не понимаю, что это такое.

6. Существование Бога вы не признаете, хорошо. А признаете ли вы
существование других нематериальных
явлений, которые нельзя увидеть,
потрогать, поковыряться отверткой?
Явления, у которых есть название,
символ, история, смысл, но которых
никто не видел, существуют? Например,
интеграл. Что еще?

Интеграл - это просто сумма, другое представление суммы. Вы, вообще, верите в сумму, что она существует? Сумма же существует, но не как объект, а как отношение. Другое представление интеграла - это площадь. Вы верите, что объекты могут иметь площадь? Вот Вам и интеграл. Ничего сложного и "потустороннего" в интегралах нет.

7. Как вы ухитряетесь воспринимать
произведения искусства, сюжеты которых основаны на евангельских историях? «Благовещение» Леонардо. «Святое семейство» Микеланджело.
«Рождественскую звезду» Пастернака.
«Сретенье» Бродского.

Так же, как и любую другую сказку. "Сказка ложь, да в ней намек".

8. Как вы представляете себе себя по ту сторону смерти? Превратитесь в гумус? Но это случится с вашим телом. А куда денется ваше сознание? В соответствии с законом Ломоносова Лавуазье не может же оно просто исчезнуть?

Вы когда-нибудь спали без сновидений? А под общим наркозом были, когда просто выпадаете из реальности на несколько часов? А что Вы можете сказать про то время, когда Вы еще не были зачаты? Что Вы тогда видели, мыслили, чувствовали? Вот то же будет и после смерти. Ну а что с трупами нашими будет, насколько я знаю, не секрет. Кого-то из нас кремируют, кого-то закопают на съедение микроорганизмами и червями. Самосознание - это свойство организованной материи, а не сама материя. Материя может иметь свойство самосознания на высоком уровне самоорганизации, а может и не иметь, материей при этом оставаясь. Ведь возникновение самосознания в ребенке, когда раньше его в нем не было, не противоречит закону Ломоносова-Лавуазье. Не противоречит ему и сон без сновидений, когда самосознание исчезает. Поэтому не противоречит и исчезновение самосознания после смерти.

9. Способны ли вы к парадоксальному
мышлению? Укладывается ли у вас в
голове, что электрон — это
одновременно и частица, и волна?

Электрон - это не "частица и волна". Электрон для наблюдателя проявляет либо те свойства, которые мы по нашему макромиру считаем свойствами частицы, если мы будем в приборе измерять именно корпускулярные свойства электрона (наприммер, наблюдать трек в камере Вильсона), либо, если мы измеряем волновые свойства электрона, напр., диффракцию, то и наблюдать будем те свойства, которые по нашему макромиру мы относим к совойствам волн. Все просто. Объекты микромира имеют другие свойства, чем объекты макромира, с помощью понятий, выработанных человечеством через наблюдение объектов макромира, электроны однозначно описать невозможно. Поэтому и используют комбинацию волновых и корпускулярных свойств для математического описания свойств объектов микромира.

10. Если завтра в мире исчезнут вдруг
все религии и все их проявления, вы
потеряете что-нибудь?

Не надо путать "религии" и "их проявления". Это очень разные вещи. Многие явления культуры и даже науки первоначально зарождались в среде религии (бритву Оккама, незаменимую в науке, придумал богослов Оккам). Дело в том, что в религии тоже проявляется человеческое мышление. Одно и то же мышление может появиться сначала в богословии, а потом перенестись в науку. Поэтому проявления религии, религией уже переставшие быть, если исчезнут, то мир, конечно, станет беднее. Но, с другой стороны, человечество уже достаточно выросло из примитивного мифологического мышления. Уже давно и наука, и искусство отошли от религии и имеют свое самостоятельное сущестование. В наше время религия только тормоз человечества, к тому же она сеет нетерпимость между людьми, ложные страхи, суеверия. Поэтому если исчезнут сами религии, но не их переставшие быть религией проявления, то человечество только обогатится.

11. Полагаете ли вы, что зло существует само по себе? Или оно только ошибка в добре?

Что такое "добро" и "зло"? Дайте определения.

12. Как вы заставляете себя делать что-нибудь, что нужно делать, но очень
тяжело? Ну, например, ходить в хоспис,
ухаживать за безумным стариком.

Я хочу, чтобы жизнь и меня, и других людей в этом мире стала более комфортной, лучшей. Если хотите, то это смысл моей жизни. Ибо я прекрасно понимаю, что не мы сами выбрали быть рожденными на Земле, это независимые от нас законы природы. И те законы мышления, которые действуют во мне, они точно такие же и в других людях и даже в высших животных. Т.е. другой человек точно так же, как и я, заброшен в эту жизнь, имеет такое же обусловленное внешними условиями мышление, поэтому мне совершенно легко поставить себя на место другого человека или даже животного. Все мы братья, дети одной природы. И я делаю те дейстия, которые считаю полезными для того, чтоб мир стал более human friendly.

13. Что вы делаете, если совершили
дурной поступок, и угрызения совести не
отпускают вас?

Я тогда обдумываю, как в следующий раз в подобной ситуации поступить более правильно. Но не перевешиваю ответственность с себя на батюшку или на Иисуса

14. Как вы боретесь с тщеславием, если не можете любое свое свершение
заведомо считать жалкой ерундой по
сравнению со свершениями Бога?

Я вообще не понимаю, что такое "тщеславие". Поэтому никак не борюсь.

15. Верите ли вы в какие-нибудь чудеса? И что такое, по-вашему, чудо?

Не понимаю вопроса, ибо не знаю, что Вы имеете в виду, когда говорите "чудеса". Дайте определение, что такое "чудеса", а потом будем обсуждать, существует ли это или нет.

Tags:

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
semiliranda
Oct. 19th, 2012 10:12 am (UTC)
Мне понравилось! Особенно про интеграл и карпускулярно-волновые свойства электрона.

А вот с хосписом не совсем понятно. Зачем делать мир (и общество) более human friendly, если тебе в том обществе перекантоваться в лучшем случае лет 80? Успеешь ли ты заметить плоды своего труда? В голову приходит только стремление улучшить среду обитания для потомков, но это не аргумент для сторонников child free. Значит, по этой логике, те, кто могут, но не желают иметь детей, будут помогать другим только из прагматических соображений. Может, и так. У меня не слишком много child free знакомых.
kanibolotsky
Oct. 20th, 2012 03:33 pm (UTC)
Осознание того факта, что мозги других людей и высших животных работают точно так же, как и мои, а мысли и действия обусловлены внешними причинами, такими как наследственность, воспитание и среда обитания, помогает понять, что я практически ничем не отличаюсь от других людей и от высших животных. Например, родись я не в семье киевских инженеров Каниболоцких 38 лет назад, а в семье рабочих из поселка под Енакиево 60 лет назад, я бы воспринимал мир так же, как воспринимает его Виктор Янукович. Любой из нас окажись он полностью на месте другого, действовал бы точно так же, как тот другой. Поэтому как не могу я пожелать зла самому себе, родись я хоть в Киеве, хоть под Енакиево, так же не могу пожелать зла и Виктору Януковичу. Он точно такой же, как я или как Вы, наш брат близнец, только родившийся в другой семье и выросший в других условиях. Так все люди и высшие животные начинают восприниматься как свои братья или дети. Как человек желает добра своим братьям и детям, осознавая, что в них есть частица его самого, так же, осознав, что очень много общего с ним самим есть в других людях и высших животных, он начинает относиться к другим людям и к животным. А вот учение об уникальной душе, которая для каждого человека творится Богом, не дает возможности видеть в других людях продолжение себя.

Edited at 2012-10-20 03:36 pm (UTC)
semiliranda
Jul. 12th, 2013 10:52 pm (UTC)
Пишу безотносительно к этой нити разговора. Если мне не изменяет память, где-то вы довели такую идею до логического завершения.

Дело, кажется, было так. Имеем двух разных человек. Помещаем их в одну и ту же ситуацию, требующую сделать нравственный выбор. Допустим, эти люди принимают различные решения, одно из которых греховно, другое - нет. Затем полагаем, что второй человек имеет точно такой же геном и биографию, как и первый. Снова ставим их перед той же необходимостью сделать нравственный выбор. Результат, который вы предвидите - оба поступают одинаково.

Вопрос: а являются ли участники эксперимента вообще разными людьми в таком случае?
kanibolotsky
Jul. 13th, 2013 08:02 pm (UTC)
Конечно являются разумными людьми. Люди думают и исходя из этого думания принимают решения. Если б не думали, разумными не были. Но почему они думают так или иначе - это тоже можно объяснить, если точно знать их генетику и биографию. Основа разумности - обладание мышлением, а само мышление тоже имеет объяснение.
semiliranda
Jul. 13th, 2013 08:36 pm (UTC)
Спасибо, Дмитрий, но, боюсь, вы неверно прочли вопрос в моей предыдущей реплике. Я спрашиваю, являются ли разными люди с одинаковой биографией и геномом?
kanibolotsky
Jul. 13th, 2013 08:42 pm (UTC)
Так и ответ был про них: да разумны. Хотя, на самом деле двух людей с одинаковой биографией быть не может, даже однояйцевые близнецы будут отличаться по тем обстоятельствам, в которые они попадали, и по отношениям друг с другом (там возможно соперничество, доминирование, даже у сросшихся сиамских близнецов)
semiliranda
Jul. 13th, 2013 09:50 pm (UTC)
Мне придётся повторить вопрос: являются ли РАЗНЫМИ люди с одинаковой биографией и геномом? Вы, возможно, забыли суть той своей реплики. В ней затрагивались вопросы существования души и ответственности перед Богом за свои деяния.

Так вот, если я не напутал, по-вашему, А, который не согрешил, не должен думать, что это его заслуга. А согрешивший в аналогичной ситуации Б не должен считать, что у него был шанс поступить иначе. Будь у А такая же, как у Б, жизнь (во всех деатлях биографии и контактов с живой и неживой природой), окружение и предки (вплоть до идентичности всей наследственной информации), то этот А делал бы те же нравственные выборы, что и Б.

Таким образом, всё, что ни делает человек, ни в коей мере не определяется его свободной волей, но обусовлено геномом и биографией. Верно ли я понял вашу мысль?
kanibolotsky
Jul. 13th, 2013 10:20 pm (UTC)
/Мне придётся повторить вопрос: являются ли РАЗНЫМИ люди с одинаковой биографией и геномом?/

Пардон. Да, конечно, они разные. Ведь у них разное самосознание, каждый из них осознает себя собой, а не другим

/А, который не согрешил, не должен думать, что это его заслуга. А согрешивший в аналогичной ситуации Б не должен считать, что у него был шанс поступить иначе. Будь у А такая же, как у Б, жизнь (во всех деатлях биографии и контактов с живой и неживой природой), окружение и предки (вплоть до идентичности всей наследственной информации), то этот А делал бы те же нравственные выборы, что и Б./

Да, Вы верно поняли

/Таким образом, всё, что ни делает человек, ни в коей мере не определяется его свободной волей, но обусовлено геномом и биографией. Верно ли я понял вашу мысль?/

Правильнее сказать: все, что делает человек, определяется его волей, которая, в свою очередь, определяется его геномом и биографией. С точки зрения самого человека, который не знает всех механизмов влияния генома и фактов биографии, его воля им воспринимается как свободная или относительно свободная
semiliranda
Jul. 14th, 2013 01:31 pm (UTC)
Чем, по вашему мнению, обусловлена воля - я теперь понял. А чем обусловлено самосознание, если оно может быть разным при идентичных геноме и биографии? Возвращаясь к субъективно свободной воле, можем ли мы говорить о значимости покаяния для отношений человека и Бога?
kanibolotsky
Jul. 14th, 2013 07:22 pm (UTC)
Самосознание различается разными телами, занимающими разное положение в пространстве. Я осознаю себя вот этим телом, своим, а Вы себя - своим

/Возвращаясь к субъективно свободной воле, можем ли мы говорить о значимости покаяния для отношений человека и Бога?/

Да, конечно. То, что воля обуславливается, это не значит, что она и ее проявления не ценны. Это значит другое: "не судите, и не судимы будете", если б вы, судьи, оказались бы полностью на месте того, кого вы судите, творили б то же самое. И вместо наказания преступника (грешника) нужно исправление, помещение в такие условия, которые будут способствовать общественно приемлемым поступкам (не греховным в Вашей лексике). И вот покаяние это путь такого исправления.
semiliranda
Jul. 14th, 2013 08:12 pm (UTC)
С осуждением со стороны понятно, но в чём ответственность самого согрешившего, если он не имел шанса поступить иначе?
kanibolotsky
Jul. 15th, 2013 10:18 am (UTC)
Имеет шанс поступить иначе, если поменяет свой жизненный опыт. Здесь ответственность не столько одного человека за каждый поступок, сколько всех людей за всех людей. Мы ведь создаем друг другу жизненный опыт.
Представьте себе человека, столкнувшегося с моральной дилеммой. Как он решает, какое решение принять? Во-первых, он анализирует, что он лично хочет, что ему приятнее (здесь много от генов, хотя есть и от опыта), а также как его учили поступать в таких ситуациях, как на его тот или иной поступок посмотрит сосед дадя Ваня или кто-то еще, как другие люди поступали в таких ситуациях (а это все уже опыт). Решение поступить так или иначе ведь не принимается из вакуума, а на основе именно собственного жизненного опыта. Если человек всю жизнь с детства жил и воспитывался в банде преступников, то на вопросы "как учили", "как посмотрит другой авторитетный мне человек", "как другие известные мне люди поступают" он ответит: убивать, грабить, насиловать
semiliranda
Jul. 15th, 2013 11:49 am (UTC)
Со вторым абзацем я согласен. А вот первый не вполне понимаю. Давайте пойдём глубже.

Допустим, некто поступил так, что в его религиозной системе ценностей рассматривается как грех. Он не желает впредь так поступать, плюс он уже получил опыт греха и раскаяния. Теперь у него есть шанс волевым усилием отказаться от греха в аналогичной ситуации. Кроме того, этот верующий может, как вы говорите, изменить свой жизненный опыт. Например, начать упражняться в добродетели, противоположной совершённому греху. Я, конечно, излагаю на своём образном языке, но, может быть, в целом, верно понимаю вашу мысль?
kanibolotsky
Jul. 15th, 2013 12:20 pm (UTC)
Да, так, с точки зрения самого верующего все именно так. С точки зрения внешнего наблюдателя у этого верующего наследственность и жизненный опыт подталкивают его к двум противоположным действиям, и в зависимости от того, что пересилит, он выбирает тот или иной результат. В один момент времени пересиливает одно влияние, и человек выбирает одно действие, допустим, греховное, в другой же момент времени на этого человека может быть более сильным другое влияние, и он поступит по-другому. Со временем может меняться соотношение влияний. Когда же влияние двух противоположных факторов примерно равны (пример буриданова осла), человек включает внутренний генератор случайных чисел, и идет к тому выбору, на который раньше посмотрит (вот здесь "включается" внутренняя свобода, обусловленная равностью разных влияний)
semiliranda
Jul. 15th, 2013 01:26 pm (UTC)
В итоге, если объективно, то нравственное волевое усилие - иллюзия?
kanibolotsky
Jul. 15th, 2013 01:32 pm (UTC)
Независимое от генов и опыта нравственное волевое усилие - иллюзия. А зависимое - вполне реальность.
semiliranda
Jul. 15th, 2013 01:48 pm (UTC)
Кажется, ясно. А Бог, по Вашему мнению, помогает верующему по его молитве, в момент принятия таких решений (напр., укрепляет волю в борьбе с соблазном, просвещает нравственный взор, чтобы человек видел, какое именно решение угодно Богу)?
kanibolotsky
Jul. 15th, 2013 01:49 pm (UTC)
Думаю, да, некоторым помогает
b_n_e
Nov. 2nd, 2012 02:57 pm (UTC)
И впрямь наивные вопросы
Выдают наивность и резкую зауженность (в сторону сектантства) кругозора их автора
( 19 comments — Leave a comment )