?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Совместить триадологию с христологией внутренне непротиворечиво можно тремя разными вариантами:
1. В Троице одно Я, и оно же является Я Христа.
2. В Троице одно Я, но у Христа другое Я.
3. В Троице три Я, и одно из них стало Я Христа.
Правда, есть и четвертый вариант, хотя он сильно заумный (противоречит бритве Оккама, т.е. содержит не нужные допущения, но внутренне не противоречив тоже). 4-й вариант - объединение вариантов 2 и 3:
4. В Троице три Я, но у Христа другое Я, не совпадающее ни с одним из этих трех.
Ниже - вынос из комментария, вернее из моего ответа gagloyty. Приведенные там имена богословов и названия религиозных групп не всегда на 100 % соответствуют описываемым вариантам, это лишь схема. В головах у реальных людей бывали и внутренние противоречия, попытки объединить несколько схем в одну. Я называю имена богословов и названия групп, которые, с моей точки зрения, наиболее склоняются к той или иной схеме. Итак, самоцитирование http://kanibolotsky.livejournal.com/28865.html?thread=550337#t550337

В позиции Аполлинария Логос - это личность Бога, Я Бога. Поэтому воплощается именно Логос, а не вся Троица (так отвергается савеллианство, в котором Аполлинария обычно обвиняли). И при этом сохраняется единый личностный центр Бога. Таким образом у Бога и у Христа одно и то же Я - это Я и есть Логос. Тогда непонятно, как Христос мог молиться Богу. На этот вопрос линией Аполлинария-Кирилла дается такой ответ: это Он на самом деле демонстрировал нам, как надо молиться.
Второй вариант - позиция Маркелла (а также Павла Самосатского, Нестория, Феодора Мопсуестийского, Севира Антиохийского): Я Бога и Я Христа - это разные Я. Я Христа появляется в Нем в момент Его зачатия в утробе Марии. Объяснения того, насколько это Я при этом божественно, человечно или богочеловечно, могут быть разные. Но логично только одно объяснение: это человеческое Я, возможно, особым образом просвященное Богом. Остальные объяснения личности Христа по схеме 2 содержат внутренние противоречия и легко опровергаются логически.
Третий варинт - арианство и новоникейство. Когда изначально есть несколько божественных Я, и одно из этих Я становится Я Христа. Тогда понятно, как молился Христос: одно божественное Я молилось другому. Если при этом вводится субординационализм, то получаем арианство, а если не вводится, то новоникейство.
Собственно, это три возможных внутренне непротиворечивых схемы (1)аполлинаризм, 2) адопцианство и 3) арианство или новоникейство). Все остальное - попытки скрестить будьдога с носорогом или ежа с ужом: нежизнеспособные, т.е. сами себе противоречащие попытки найти некий "компромисс" между взаимоисключающими системами. Из этих трех вариантов я выбираю вариант 2. Вы же, насколько я Вас понял, вариант 1. Это тоже логично и последовательно. По крайней мере чисто богословскими методами, не прибегая к историческим (вроде Швейцера или того же Эрмана), опровергнуть его невозможно.

См. также весь диалог с  gagloyty здесь http://kanibolotsky.livejournal.com/28865.html?thread=544705#t544705

Comments

kanibolotsky
Apr. 6th, 2013 08:34 pm (UTC)
/Понятно, а в соотношении с понятием "субъект" - это совпадающие понятия, или "самосознание" - это то, чем субъект обладает?/

Второе. Самосознание - свойство субъекта, через самосознание субъект сам себя и осознает. Причем у субъекта может быть только одно самосознание. Ведь субъект осознает себя именно этим самым субъктом, которым он и является. Если же у субъекта появляется второе, третье, десятое самосознание, то это уже самосознания ложные, когда субъект осознает себя не тем субъектом, каким он есть на самом деле, как у больных с раздвоением личности. Так что если утверждается наличие нескольких самосознаний, то отсюда следует, что должно быть и столько же субъектов.

/Вот и в вашей схеме (хотя вы, кажется, не проводите опроса)/

Намек понял. Сделал опрос в новом посте http://kanibolotsky.livejournal.com/33325.html

/Потому что в Троице одно самосознание, одно "Я". Логос, обладающий этим самосознанием (как атрибутом Божественной сущности) воплощается, и человеческая психика Христа воплощенного по ряду качественных отличий в силу (халкидонского веропределения) неслитно соединяется с этим Божественным "Я"./

Если у Христа есть человеческий ум и человеческая психика, то и человеческое самосознание. Значит, в Вашей схеме у Христа два самосознания: одно - самосознание Троицы, второе - человеческое. Я правильно понял?
Собственно, да, существуют и такие богословские схемы, в которых у Христа два Я. В таком случае имеем еще два варианта:
5. У Бога одно Я, и оно же - одно из двух Я Христа. Второе Я Христа - человеческое. (Насколько я понял, это Ваш вариант).
6. У Бога три Я, и одно из них - первое Я Христа. Второе Я Христа - человеческое.

Edited at 2013-04-06 09:00 pm (UTC)
vazlav_s
Apr. 12th, 2013 07:27 pm (UTC)
Прошу прощения, выпал из интернета, а тут уже и голосование провели итоги подвели. Спасибо за опрос, я поучаствовал в меру возможности.

Самосознание - свойство субъекта, через самосознание субъект сам себя и осознает.

Соглашусь. Самосознание - свойство, или если описывать в аристотелевских категориях - это действие субъекта.

Причем у субъекта может быть только одно самосознание. Ведь субъект осознает себя именно этим самым субъктом, которым он и является. Если же у субъекта появляется второе, третье, десятое самосознание, то это уже самосознания ложные, когда субъект осознает себя не тем субъектом, каким он есть на самом деле

Мне кажется, это не обязательно так (хотя в бытовом привычном нам мире это почти всегда именно так). Дело однако в том, что всякое действие особым образом окачествовано. Вот например вы сознаете себя, как субъекта. Однако многие вещи в этом действии осознания вы воспринимаете как нечто само собой разумеющееся, потому что никогда вы не воспринимали свое существование как субъекта вне своего психического состояния "сознавания себя". Это приводит к тому, что некоторые состояния своей психики вы сливаете со своей "субъектностью". Например ваше "Я" - т.е. ваше действие (всего лишь) - начинаете отождествлять с самим собой. А на самом деле, вы не перестанете быть собой, если ваше "я" куда-то деть. Медикаментозно например, или когда вы были младенцем, и двигались инстинктами, не имея "пробужденного" самосознания - вы тем не менее были тем же самым субъектом, хотя и не действовали так, как действуете сейчас.

Иными словами, единственный способ самосознания, доступный вам - это человеческая психика. Но рассуждая о Христе теперь важно понять, характерен ли для Его Божественной природы такой же акт "самосознания", который мы все привыкли осуществлять применительно к себе? И как вообще-то воспринимал Себя Христос до воплощения? Об этом, конечно, нельзя сказать ничего положительно, зато можно сказать кое-что отрицательно.

Когда я голосую в вашем опросе за то, что у Троицы одно "я", оно же есть первое "я" Христа, а второе "я" Христа - это человеческая психика - я имею ввиду скорее тот вариант, который вам сначала предложил в беседе Азамат. Бог превыше всякого "Я", поэтому то, что в Боге выполняет функцию "самосознания" вообще никаким образом не напоминает нашу психику. Даже напротив, все, что мы о нашей психике знаем, и можем о ней сказать достоверным образом - в Боге отсутствует.

В такой ситуации "два действия Христа" (6 Вселенский Собор) - это два очень четко различимых канала восприятия Христом Самого Себя. Как для нас осязание и зрение - разные каналы, но они сливаются в одно "знание о себе".

Сказать однако о том, что человеческая психика Христа и Его Божественное "Я" сливаются воедино также тесно, как наши каналы чувственного восприятия на мой взгляд нельзя, потому что Богу, рассматриваемому в Его природе несвойственны все те качества, которые делают нашу психику такой привычной для нас.

Это учение по-моему пониманию и выражено св.отцами в догмате о двух природах и (далее) о двух волях Христа, и тех рассуждениях где они говорят о различении воль и действий во Христе: хотя действия и воли нераздельны (в плане того, что сказываются об одном и том же субъекте), они и неслиянны (одновременно сохраняют свой устойчивые свойства, которые разделены в нашем созерцании, напр. страстность Христа по человечеству и бесстрастие Бога).

Edited at 2013-04-12 08:52 pm (UTC)
kanibolotsky
Apr. 13th, 2013 07:18 am (UTC)
/Спасибо за опрос, я поучаствовал в меру возможности/

Вам спасибо за идею провести опрос и за Ваш ответ.

/Мне кажется, это не обязательно так/

Есть некий субъект, назовем его субъект А. Он обладает самосознанием. Т.е. он осознает, что он, субъект А, существует, и что он является именно самим собой, именно субъектом А. Т.е. самосознание субъекта А - это и есть осознание себя субъектом А. Теперь представьте, что у субъекта А появилось второе самосознание. Какое оно может быть? Каким субъектом себя осознает субъект А по второму самосознанию? Очевидно, что если второе самосознание истинно, то он может осознавать себя только тем субъектом, которым он и является на самом деле. А поскольку на самом деле субъект А является субъектом А, значит, второе самосознание - это тоже осознание себя субъектом А. Но в таком случае самосознание 1 и самосознание 2 полностью совпадают и неразличимы. Тогда на самом деле существует только одно самосознание. Значит, чтобы у субъекта А появилось второе самосознание, он должен осознанть себя уже кем-то другим, чем субъект А. Предположим, что второе самосознание субъекта А - это осознание субъектом А, что он не субъект А, а субъект Б (при этом субъект А и субъект Б не совпадают, это разные субъекты). Но поскольку на самом деле субъект А - это субъект А, а не субъект Б, значит, второе самосознание субъекта А - ложное, болезненное, как второе самосознание главного героя "Бойцовского клуба". Ну а если постулируется, что второе самосознание не ложное, а истинное, значит, субъект Б действительно существует. Тогда мы имеем два субъекта: субъект А и субъект Б, - и два самосознание, у субъекта А - самосознание субъекта А, у субъекта Б - самосозание субъекта Б. Что и требовалось дорказать.

/Однако многие вещи в этом действии осознания вы воспринимаете как нечто само собой разумеющееся, потому что никогда вы не воспринимали свое существование как субъекта вне своего психического состояния "сознавания себя". Это приводит к тому, что некоторые состояния своей психики вы сливаете со своей "субъектностью"./

Субъективные состояния психики - это одно, самосозание - это другое. Я осознаю себя собой и когда я бодрый, и когда я уставший, и когда я трезв, и когда я был пьян и шел домой из кабака инстинктами (прекрасно помню это состояние, как бы наблюдаешь за самим собой со стороны), и когда я бодрствую, и когда я вижу сон. Я осознавал себя собой и когда мне был 1 год (я помню это, когда все было черно-белым), и осознаю себя сейчас. Причем я осознаю, что тот младенец, который лежал в детской кроватке 38 лет назад и страдал от боли в ушах - это тоже я, а не кто-то другой. Я никогда не осознаю себя не собой, а, например, бабочкой. Когда я сплю без сновидений, я не осознаю себя вообще никак. Но ведь тогда же я и не осознаю себя кем-то другим. Просто мой мозг времено отдыхает, участок, отвечающий за самосозание, отключается. Так что не надо делать сложным то, что проще простого. Самосознание - это просто осознание своего существования, осознание того, что я - это я, а что вокруг меня - не я. А меняющиеся субъективные состояния психики - это не самосознание.
Хотя, если честно, однажды во сне у меня все-таки было, что я осознал себя не собой. Это было перед защитой диплома, накануне я долго зубрил схему калориметрической установки. Тогда мне приснился сумасшедший сон, что я - форвакуумный механический насос ВН-461М, причем не настоящий, а нарисованный на схеме. Но это уже было психическое отклонение, ИМХО, переучился малость. Если б такое самосознанние у меня сохранилось и по пробуждении, загремел бы на Фрунзе, 103, в больницу имени Павлова.

Edited at 2013-04-13 07:23 am (UTC)
vazlav_s
May. 3rd, 2013 05:13 pm (UTC)
Есть некий субъект, назовем его субъект А. Он обладает самосознанием. Т.е. он осознает, что он, субъект А, существует, и что он является именно самим собой, именно субъектом А. Т.е. самосознание субъекта А - это и есть осознание себя субъектом А...Теперь представьте, что у субъекта А появилось второе самосознание. Какое оно может быть? Каким субъектом себя осознает субъект А по второму самосознанию? Очевидно, что если второе самосознание истинно, то он может осознавать себя только тем субъектом, которым он и является на самом деле. А поскольку на самом деле субъект А является субъектом А, значит, второе самосознание - это тоже осознание себя субъектом А.

Я в общем-то согласен со сказанным (с добавлением, которое сейчас приведу ниже), но не могу вполне согласиться с выводом:

в таком случае самосознание 1 и самосознание 2 полностью совпадают и неразличимы.

Не могу согласиться, как раз по причине следующего добавления. Самосознание подразумевает собой не только свое содержание ("сознавать себя как субъект А"), но и форму в которое данное содержание облечено (в самом простом случае для тварных субъектов - в том числе человека - как минимум пространственно-временную форму).

Божественное "сознание" Троицы, общий для всех Троих Ипостасей акт "сознавания Богом Себя", не облекает Свое содержание в пространственно-временные категории. Поэтому при воплощении второй Ипостаси возникает такая ситуация, в которой Христос про Себя мог бы говорить: "Бог перешел из Галилеи в Иудею, и Ему понадобилось для этого, скажем, десять дней", а про другие Ипостаси мы этого сказать не можем.

При этом то содержание, которое имеется в человеческой психике Христа (например: "Я" "есть" "вторая" "ипостась" "Троицы", или "Сын" "от Отца" "предвечно" "рожденный") в принципе не формулируется в подобных категориях, а потому де факто отсутствует, в Божественном сознании Троицы. Мне это представляется очевидным, не требующим доказательства, что Бог не мыслит о Себе в наших категориях. И Его "знание" - как Себя, так и мира - это не теоретическое знание на манер нашей памяти, как бы "склада информации, отвлеченной от непосредственного присутствия объекта", а соединение и взаимопроникновение познаваемого объекта Богом.

А потому и (1) понятие "Субъекта", которым якобы "осознает" Себя Бог, и вопрос о том, (2) тождественен ли этот Субъект Тому Субъекту, которым "по человеческой психике" осознает Себя Христос, являются по-моему бессодержательными.

"Сознание" Троицы бессодержательно, не по отсутствию конечно, а по превосходству всякого и любого мыслимого содержания. Сознание Христа по человечеству - категорийно и потому содержательно как у любого человека. Из-за того, что формы и содержание этих сознаний (точнее "сознания" - в кавычках - Троицы и реального человеческого сознания Христа) вот так принципиально различаются, они все же не совпадают, а существуют комплиментарно и, вообще говоря, решают разные задачи.



Edited at 2013-05-03 05:20 pm (UTC)
vazlav_s
Apr. 12th, 2013 07:39 pm (UTC)
Вижу вы часто сталкиваетесь с аргументами сторонников "трех я" в Троице.

Могу предложить вам для рассмотрения еще один аргумент против этой точки зрения - это т.сказать "кантианский" аргумент.

В КЧР Кант описывает "пространство" и "время" как две основные (априорные) формы нашего чувственного восприятия. По мысли Канта, пространство и время есть не нечто внешнее, то, что мы воспринимаем, познавая мир, а это сама форма нашего чувственного восприятия, которая делает восприятие в принципе возможным.

Поясняет это Кант на примере пространства. Даже если мы отрешимся от всех восприятий, мы все равно будем воспринимать состояние "Я" (то, что непосредственно принадлежит субъекту) и все выходящее за рамки этого восприятия определять как "не Я" (то, что субъекту не принадлежит). Но уже эта отправная точка восприятия будет задавать нам как бы две точки пространства - "субъект" и "все остальное". Таким образом получается, что понятие о "пространстве" требуется уже для того, чтобы определить понятие о "субъекте". Значит, без категории пространства невозможно ни восприятие "себя", ни восприятие вообще.

psylib.org.ua/books/kanti02/txt03.htm#3

Хотя Кант в КЧР не останавливается подробно на рассмотрении чувственных восприятий (его ведь в этом труде интересует только "чистый разум") и посвящает этому всего несколько абзацев, это имеет фундаментальные следствия применительно к Богу.

Итак если мы "зададим" в Боге Три "Я", которые будут друг друга воспринимать как внешнее Себе "не Я", то Бог перестанет быть вездесущим. Для каждого Лица Бога будет заданы четыре точки: "Я" - где Ипостась "присутствует лично", "тварный мир" - где ипостась присутствует энергийно (выберите тут любой аналог, который вам ближе, как человеку, отрицающему византийское богословствование в аристотелевских категориях), а также два других Лица Троицы, где эта ипостась необходимым образом будет отсутствовать, потому что если "Я" Сына присутствует в "Я" Отца - то эти "Я" по определению сольются.

Между прочим, именно это "кантианское" рассуждение проводится некоторыми ранними св.отцами в полемике, когда их обвиняют в многобожии. Если я не ошибаюсь, в прошлый раз по случаю я цитировал аналогичное место у свт.Афанасия. Это можно поискать. Потом. :) Но в общем, если вы будете избирательно читать трактаты против обвинений в троебожии, обязательно натолкнетесь именно на такой аргумент: исповедание трех "Я" в Боге уничтожает свойство Вездесущия.

Edited at 2013-04-12 07:46 pm (UTC)