?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Яна capuchinka_451 задала вопрос: "если вы носите крест и носите его не для красоты, то ответьте, пожалуйста, зачем вы его носите?" Самых лучших ответов, ИМХО, было два (пока). Первый - мой, с позиции моего друга  старообрядца беспоповца:
"Потому что Христос сказал "Возьми свой крест и следуй за Мною", именно это и имелось в виду на высшем понятийном уровне: носите нательнный крест. Кто понимает эти слова по-другому, как то перетерпение всяких скорбей и т.п., понимает их тоже правильно, но на низшем понятийном уровне". ИМХО, это лучшее и самое постмодернистское объяснение (причем мой друг понимает, что это постмодернизм), содержание превращается в знак, чистую форму, но в этом отдается себе отчет. Вполне в духе современной культуры".
Второй - от Сергея ogreshin:
"Из какого-то хоть вялого, а все же личного отношения к Изображенному... Хороший же Человек был".
И мой вывод ко всей дискуссии:
"Собственно, я вижу только два возможных пути развития христианства. Первый - описанный мною выше в каменте, постмодернистский. Второй - описанный Вами (с учетом поправки на отсутствие трэш-изображения), унитарианский. На вопрос "почему вы христиане?" постмодернисты ответят: "Это у нас такая ролевая игра. Приобщаемся к давно умершей, но чисто исторически интересной культуре с ее ритуалами и внешними атрибутами". А унитарии ответят: "Нам близок человек Иисус (как брат, как учитель, как первый сказавший что-то - каждому свое) и мы чтим его память". Лет через 100-200 из всех христиан останутся только постмодернисты и унитарии, остальные вымрут, поняв весь идиотизм собственных верований. Хотя будут и смешанные унитарии-постмодернисты, тем более, что уже есть в некоторых католических странах http://www.dublinunitarianchurch.org/ , см. их описание ритуалов в разделе "Life Events", а также вполне католические витражи

и внешний вид церкви с кельтскими крестами

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 03:34 pm (UTC)
Думаю, вряд ли. Во-первых, крах традиционного христианства определяется уже полученными нами знаниями в области как библейской критики, так и естествознания, причем эти знания будут только увеличиваться. Во-вторых, какая-либо катастрофа в нерелигиозной стране, как ВОВ в СССР, автоматически не делает эту страну религиозной в традиционнном смысле. Традиционное христианство отжило свое, как греко-римский политеизм отжил свое к 4 в н.э., и никакие катастрофы 4 в. не смогли вернуть позицию политеизму. Ну и в-третьих, появление штаммов, резистентных к антибиотикам на 5 поколений вперед, ИМХО, вещь маловероятная, медицина развивается весьма быстро.


Edited at 2013-09-16 03:37 pm (UTC)
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 03:48 pm (UTC)
Потому что люди все больше и больше научаются думать своим умом. И даже абсурд уже (напр., у того же Шестова или Барта) куда рациональнее того, во что вполне рационально верили люди еще несколько сотен лет назад (для того же Шестова библейские истории - притчи, метафоры, а не хроника событий)
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 04:14 pm (UTC)
В том-то и дело, что с развитием естествознания, изучением роли мозга в сознании и личности, с пониманием отсутствия границы между людьми и животными, вера в посмертное существование уходит. Да и изучение библеистики допленового периода, где такой веры не было, тоже способствует утрате веры в посмертие. Да и изучение других культур тоже: далеко не все традиционные культуры признают посмертие, напр., не признает традиционный китайский даосизм, а опыт китайской культуры огого какой.
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 04:53 pm (UTC)
Несколько вариантов:
1. С Богом можно договориться, чтоб Он помог в достижении земных целей.
2. Христианство нужно для улучшения жизни человечества, гуманизации общества.
3. Приобщение к традиции (см. постмодернистский вариант)
artemorte
Sep. 16th, 2013 05:19 pm (UTC)
:(
фу-фу-фу, какие душные варианты
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 05:50 pm (UTC)
Re: :(
Самый душный вариант, когда человек не живет реальной жизнью здесь и сейчас, все надеется на посмертие, а в последний момент жизни понимает, что всю жизнь прожил впустую, посмертия нет, и всю свою жизнь, данную Богом один раз, профукал на ожидание несуществующих вещей.
artemorte
Sep. 16th, 2013 06:22 pm (UTC)
жуть какА
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 07:45 pm (UTC)
А отож бо. И по мне так жуть
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 04:55 pm (UTC)
Ну тогда допленовый иудаизм для Вас равносилен атеизму
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 05:47 pm (UTC)
Да, жизнь в потомках - тоже вариант. Причем можно не обязательно в физических, а и более духовно - в духовных, идейных потомках
victor_a_k
Sep. 16th, 2013 03:30 pm (UTC)
а вдруг буит ядерный конфликт и буит анимешное средневековье...
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 03:45 pm (UTC)
Ну вариант ядерного конфликта и краха человеческой цивилизации вообще через гибель всех, кто может ее поддерживать (прохождение человечества через бутылочное горлышко, выжывают немногие, и чисто случайно это будут люди малообразованные) я здесь не рассматриваю. Прогнозы обычно делаются для условия, что существующие сейчас тенденции будут продолжаться и дальше (а это все-таки гораздо вероятнее, чем резкие перемены апокалиптического свойства). Если же низковероятные катострофические событий все-таки реализуется, то уже никакие прогнозы строить невозможно, ибо не понятно, а что же тогда будет вообще, и выживет ли кто-то вообще, и действительно ли пройдут через бутылочное горлышко только самые дикие и необразованные люди, и т.д. и т.п.
nutuzh
Sep. 16th, 2013 05:28 pm (UTC)
ОФФ
На следующий год Святые Календари есть? Если нет, то будут ли? А если будут, то когда будут?
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 05:45 pm (UTC)
Рано еще, в декабре будут
grigor_yan
Sep. 16th, 2013 06:35 pm (UTC)
Сапсем в атеисты ушли?
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 07:44 pm (UTC)
Разве религия допленового иудаизма (где не было идеи посмертного существования) - это атеизм?
grigor_yan
Sep. 16th, 2013 08:06 pm (UTC)
Для христианства, которое, конечно же, не согласится с тем, что в допленовом иудаизме не было идеи посмертного воздаяния, такое утверждение безусловный атеизм ))
kanibolotsky
Sep. 16th, 2013 08:11 pm (UTC)
Ознакомьтесь с книгой Самуэль Баккиоки "Бессмертие или воскресение" http://www.koob.ru/bakkioki/bessm_ili_voskr . Там неплохо разобрано учение допленового иудаизма о посмертном существовании на конкретных местах из Библии.
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 18th, 2013 10:34 pm (UTC)
Та тень скорее похожа на разбуженного ото сна, чем на бодрствовавшего. Хотя не стоит отбрасывать и классического толкования, что колдунья вызывала не реальную душу Самуила, а это иной дух называл себя Самуилом, либо это вообще иллюзия.
Тантал и Сизиф типа супер-мега грешники. Этакий собирательный образ Сталина и Гитлера. Рядовых обычных грешников и в греческой мифологии в аиде не ожидает судьба Тантала или Сизифа. В Библии подобный образ супер-мега греха - это только грехопадение Адама и Евы. Но ведь падают-то они не на муки Тантала или Сизифа, а просто в земную жизнь, поле обрабатывать и детей рожать. Древний иудаизм вообще не знает чего-то, напоминающего посмертные наказания Тантала и Сизифа. Так что можно отбросить как язычесвие сказки. Тем не менее, греческая мифология об аиде и сне души в нем - это да, ИМХО, еще одно доказательство отсутствия ада и рая, как и у древних иудеев, и у китайцев, и у тенгриан http://kanibolotsky.livejournal.com/29972.html . Ведь подобные представления ж на человеческом опыте многих поколнений строятся, а там и случаи клинической смерти наверняка были.
А что не стоит грешить в смысле, что не стоит быть говном или тираном по отношению к другим людям - это да. Правда, здесь светской этики достаточно http://kanibolotsky.livejournal.com/38392.html , http://kanibolotsky.livejournal.com/26022.html?thread=448934#t448934 , ад не обязателен

Edited at 2013-09-18 10:51 pm (UTC)
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 19th, 2013 08:51 pm (UTC)
1. Важно, что Библия осуждает вызывание мертвецов. Саул обратился к языческой волшебнице, действовал, как язычник, а не как иудей.
2. Да, конечно, смерть, могила, аид - место малоприятное. Лучше жить, чем не жить, лучше быть в бытии, чем в небытии, в царстве теней, оставшихся от людей (а не душ или личностей). Особенно для античного средиземноморца, не знакомого с буддизмом.
Сама идея теней возникает из опыта, что вот человека нет, а когда мы его вспоминаем, в нашем сознании возникает его образ. Тогда люди не умели еще четко различать субъективные мысленные образы и объектвно существующие, поэтому субъективным образам приписывали некоторое самостоятельное существование. Вот как у египтян http://ru-egypt.com/library/bolshakov_predstavlenie_o_dvojnike
3. Ну если посмертное существование, пусть хоть в каком-то бессознательном состоянии в Шеоле, еще можно найти в допленовом иудаизме, то воскресение мертвых и суд появляются только после плена и чисто как влияние зороастризма, противоречащее учению монотеизма, хотя гармонично вписывающееся в дуализм.
4. Поскольку оттуда никто не возвращался, значит, ничего там и нет (используем бритву Оккама)
5. Любопытно, что каждый в посмертном опыте видит то, что ожидает увидеть. Пристал ко мне недавно один проповедник и стал рассказывать о своем опыте. Он бывший наркоман. Однажны переборщил с дозой и "вышел из тела", взлетел к потолку своей квартиры, а потом наверх сразу на небо, затем в туннель, затем в открытый космос. Удивительно, что квартиры соседей сверху он почему-то так и не пролетел, а был только в своей квартире (которую и так хорошо знал), либо в туннеле (о котором и так все читали), либо в космосе (о котором можно, что хочешь нафантазировать).
У Роуза читал, что православные видят мытарства, неопротестанты - рай с Богом, а индуисты - индийских богов.
У меня дед был в состоянии клинической смерти, когда его ранило под Сталинградом. Ночь в морге пролежал. Говорил, что "там" ничего нет.
И вот, кстати, о причинах посмертного опыта http://scientificrussia.ru/articles/clinical-death-brain-activity

Edited at 2013-09-19 08:56 pm (UTC)
(Deleted comment)
kanibolotsky
Sep. 18th, 2013 09:04 pm (UTC)
Кстати, да, Вы правы. Мистические и мистериальные культы в христианстве должны тоже остаться. Для них не важна историческая достоверность вещей, описанных в Новом Завете и шире, в Библии. Не важно, родила ли Мария без мужа непорочно, а важно, что вот здесь сейчас во мне, в моей душе, рождается Христос. Не важно, воскрес ли исторический Иисус, а важно, что Христос воскресает здесь и сейчас, в наших душах. Не важно, был ли сотворен мир за 6 дней, а важно, что здесь и сейчас в нас Бог творит новый мир. Да, подобные направления христианства тоже вполне жизнеспособны, Ваше уточнение принимается.
artemorte
Oct. 31st, 2013 12:42 pm (UTC)
жалко, что Вам некогда писать статьи, людей с системным мышленьем, пишущих о религии-христианстве по пальцам пересчитать: Лурье, Сидаш, Дунаев..
kanibolotsky
Oct. 31st, 2013 01:34 pm (UTC)
Пару статеек по религии написал :)
http://www.religion.in.ua/main/history/page,1,2,1896-assirijskaya-cerkov-vostoka-zarozhdenie.html
http://agapedialog.com/index.php?showtopic=230

Edited at 2013-10-31 01:35 pm (UTC)
semiliranda
Dec. 6th, 2013 10:59 pm (UTC)
Мне нравятся подкасты дублинской церкви. Дмитрий, скажите, Вы не разбираетесь в унитарианских толках и согласиях - ассоциациях и советах, на которые, как я понял, унитариане, не избежали разделения, подобно лютеранам, например?
kanibolotsky
Dec. 11th, 2013 12:45 pm (UTC)
Приблизительно.
Есть либеральные унитарии и библейские унитарии.
Есть несколько межцерковных объединений, куда входят либеральные унитарии. Есть International Council of Unitarians and Universalists http://en.wikipedia.org/wiki/International_Council_of_Unitarians_and_Universalists . Их ядро составляют американский Unitarian Universalist Association http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalist_Association , но входят также некоторые европейские конфессии. Есть британсая General Assembly of Unitarian and Free Christian Churches http://en.wikipedia.org/wiki/General_Assembly_of_Unitarian_and_Free_Christian_Churches , которая входит в International Council of Unitarians and Universalists, но включает кроме унитарианских и некоторые другие либеральные общины. Есть European Liberal Protestant Network http://en.wikipedia.org/wiki/European_Liberal_Protestant_Network . Туда входят европейские унитарианские и неунитарианские либеральные церкви. Одна и та же церковь может входить в несколько организаций или входить в одни, но не входить в другие. Вражды и явных "разделений" между ними нет, все друг друга признают. Только некоторые церкви, например, считают унитариев универсалистов слишком ушедшими от христианской традиции, и потому не входят в Council of Unitarians and Universalists, но входят в European Liberal Protestant Network. Так, например, Non-subscribing Presbyterian Church of Ireland не входит в General Assembly of Unitarian and Free Christian Churches, но входит в European Liberal Protestant Network. Хотя есть часть Non-subscribing Presbyterian Church of Ireland, а именно Синод Манстера в Республике Ирландии, который отдельно от всей Non-subscribing Presbyterian Church of Ireland входит и в General Assembly of Unitarian and Free Christian Churches. Венгерская Унитарианская Церковь и ее часть Унитарианская Церковь Трансильвании всегда была наиболее консервативной из либеральных унитарианских церквей и до падения режима Чаушеску не входила в International Council of Unitarians and Universalists. Но после туда вступила. Основная причина туда вступить была финансовая: большинство приходов Унитарианской Церкви Трансильвании теперь живут за счет спонсорской помощи от американских унитариев универсалистов, хотя реальные различия между традициями америанских унитариев универсалистов и венгерских унитариев значительны, о чем фильм http://kanibolotsky.livejournal.com/22166.html .
В библейских унитариях я хуже разбираюсь. Они больше похоже на американских протестантов фундаменталистов, только унитарии. Верят, что Библия чуть ли не с неба спустилась, и каждое слово в ней истинно, только расходятся между собой в толкованиях. Знаю, что есть много групп, и далеко не всегда они признают друг друга и могут расходиться по каким-то деталям вероучения. Например, по отношению к крещению детей, состоянию души после смерти, времени и формы второго пришествия Христа, необходимости или не-необходимости соблюдать иудейский закон и т.п. Любопытная на мой взгляд группа - христадельфиане. Они, подобно ваххабитам, верят, что Бог имеет тело, подобное человеческому, занимает определенное место в пространстве. Также они, подобно адвентистам, не признают ада и сознательного состояния души после смерти, ожидают скорого второго пришествия и воскресения мертвых, крестят только взрослых.

Edited at 2013-12-11 12:51 pm (UTC)
semiliranda
Dec. 14th, 2013 03:50 pm (UTC)
Теперь чуть яснее. Мне нравится независимость конгрегаций друг от друга у христадельфиан, как и у тех, кто на них в этом похож, но неблизко то, что Библия у них - безошибочна.
kanibolotsky
Dec. 16th, 2013 12:55 pm (UTC)
Мне нравится независимость конгрегаций друг от друга,
Мне тоже
kanibolotsky
Dec. 11th, 2013 02:24 pm (UTC)
Только у унитариев было больше не разделение, а независимое возникновение разных групп на разных территориях и в разное время. Потом некоторые эти группы начали объединяться, некоторые нет
semiliranda
Dec. 14th, 2013 03:52 pm (UTC)
Спасибо!
jakobtheman
Feb. 6th, 2014 04:00 pm (UTC)
Конечно вымрем, друг мой, непременно.

После того, как умрет последний из нас, вам останется 3,5 года.
( 38 comments — Leave a comment )